Was seht ihr im Gegenüber

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@Daniela: Ich muss Roxanne und Jula Recht geben. Sie haben gut formuliert, wie ich es meinte.
Ich wollte einfach schreiben, wie ich mein Gegenüber wahrnehme. Und gegen meine Wahrnehmung kann ich nichts tun. Die Einstellung gegenüber Transgendern hat mit der Wahrnehmung rein pragmatisch gesehen nichts zu tun. Ich bin mit TVs und TSs befreundet, auch mein Partner ist TV.
Und ich liebe diese weibliche Seite, ich finde es toll, wenn jemand seine Neigungen auslebt und glücklich ist.
Dennoch kann ich in der Person trotzdem einen Mann sehen. Wie soll ich denn mein Denken abschalten? Wenn ich weiß, dass es ein "eigentlich" Mann ist, dann kann ich diesen Gedanken schwer ausblenden. Soll ich mich selbst täuschen? Wenn das geht, dann musst du mir verraten, wie ich das anstelle. Du musst doch selbst zugeben, dass die männliche Seite meist (noch) sichtbar ist. Und ich, als Bio-Frau, sehe diese männliche Seite. Und die meisten Menschen sehen diese Seite.
Und bei der Auswahl deiner Freunde sollte es dir nicht darum gehen, was sie in der sehen, sondern wie das finden und wie sie dich behandeln. Und für mich ist das Normalität. Transgender sind einfach Menschen. Und manche mag ich, manche jedoch nicht. Und das hängt vom Charakter ab. So wie es bei allen anderen Menschen auch ist. Mir ist egal, WAS jemand ist. Mir ist wichtig, WIE er ist. Und ich behandle jeden so, wie er es möchte. Und vor allen Dingen auch so, wie ich selbst behandelt werden möchte.
ABER: Die Gedanken sind frei. Und zwar bei jedem Menschen. Mir war es wichtig, einfach mal meine Sichtweise aufzuschreiben, die in meinen Augen keine "böse" Sichtweise ist. Ich interessiere mich eben für beide Seiten. Und das ist ja gerade das spannende bei Transgendern: sie HABEN beide Seiten. Und das ist eine Bereicherung, ein Luxus. Und es ist doch toll, wenn ihre Mitmenschen beide Seiten an ihnen lieben, auch wenn sie es selbst vielleicht nicht tun. Aber das kannst du keinem Menschen verbieten.
Du musst auch ein wenig versuchen, dich objektiv in die Umwelt eines Transgenders hineinzuversetzen: das Gegenüber ist weiblich gestylt und sieht toll aus, aber die Stimme ist meist männlich, der Gang, die Mimik, die Bewegungen und die Statur auch. Das passt nicht immer zusammen. Und das ist ja auch nicht schlimm. Das meine ich nicht als Kritik und ich glaube, das hast du falsch aufgefasst. Ich meine das ganz sachlich objektiv. Es ist nur das, was ich sehe.
Und was ich im Gegenüber SEHE ist nicht gleichzustellen mit meiner EINSTELLUNG dazu. Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

Und Tanja Feelgood hat Recht: Es gibt oft Frauen, da sucht man das weibliche.Wink

Johanna
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Tanja schrieb

Zitat:
Hm, das könnte ich nun ebenso erschrocken aufnehmen. Warum ist das denn bei TV okay? Nur, weil wir nicht dn Wunsch hegen, uns operieren zu lassen? Und wenn wir "mit beiden Seiten" im Leben stehen und auch so akzeptiert werden? Ist das dann okay, wenn diese TV als Herr Feelgood angesprochen wird? Nein.

Es geht darum, wie wir gesehen werden, nicht wie wir angesprochen werden. Wenn ich als Frau rausgehe, möchte ich nicht als Herr angesprochen werden. Aber noch bin ich größtenteils Mann, und ich kann mich selbst nicht gleich als Frau sehen, nur wenn ich mir etwas anderes anziehe und mich schminke. Das funktioniert bei mir selbst nicht, und ich kann nicht von anderen, welche mich kennen, erwarten, dass es bei ihnen funktioniert.

Etwas anderes ist es jedoch, wenn ich ausschließlich als Frau lebe, Hormone nehme und vielleicht schon meine GaOP hinter mir habe. Dann will ich mit meiner männlichen Seite abschließen und sie nicht mehr wahrnehmen. Dann muss ich mich selbst irgendwann komplett als Frau wahrnehmen, um Frieden mit mir selbst zu schließen. Wenn ich komplett als Frau lebe und körperlich so weit medizinisch möglich angeglichen bin, erwarte ich auch von anderen, mich als Frau zu sehen. Wenn mich dann noch jemand als Mann betrachtet und behandelt, empfinde ich das als sehr unhöflich, abwertend und fehl am Platze, denn es stimmt einfach nicht mehr. Ausnahmen gibt es wirklich nur für nahe Verwandte und langjährige Freunde, die mich noch von früher als Mann kennen.
(Hinzufügen möchte ich noch, dass ich diese Erfahrung selbst noch nicht gemacht habe, da ich in meiner Transition lange noch nicht so weit bin.)

Orangeplaty schrieb:

Zitat:
Wenn ich weiß, dass es ein "eigentlich" Mann ist, dann kann ich diesen Gedanken schwer ausblenden.

Nun, spätestens nach der GaOP ist es nicht mehr eigentlich ein Mann. Dann ist es eine Frau, die bitte aus so betrachtet werden möchte. Für TS ist die Anerkennung als Frau eh' schon schwer genug.

Zitat:
das Gegenüber ist weiblich gestylt und sieht toll aus, aber die Stimme ist meist männlich, der Gang, die Mimik, die Bewegungen und die Statur auch. Das passt nicht immer zusammen.

Wenn das Männliche noch so deutlich heraussehbar ist, ist die Transition noch nicht weit genug vorangeschritten. Wenn aber die Transition beendet ist, solltest du über die verbliebenen männlichen Anteile hinwegsehen und die Person als Frau betrachtet. Ich meine, wenn eine geborene Frau männliche Anzeichen hat (z. B. breite Schultern, Damenbart, männlichen Gang o. Ä., was ja gelegentlich vorkommt) und du betrachtest sie deswegen als Mann, würden sie sich zu recht durch dein Verhalten beleidugt fühlen. Warum soll das bei Transfrauen anders sein?

Gruß
Johanna

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Johanna schrieb:

Wenn aber die Transition beendet ist, solltest du über die verbliebenen männlichen Anteile hinwegsehen und die Person als Frau betrachtet. Ich meine, wenn eine geborene Frau männliche Anzeichen hat (z. B. breite Schultern, Damenbart, männlichen Gang o. Ä., was ja gelegentlich vorkommt) und du betrachtest sie deswegen als Mann, würden sie sich zu recht durch dein Verhalten beleidugt fühlen. Warum soll das bei Transfrauen anders sein?

Ja, aber das WEISS die Person doch nicht, was ich denke. Und wieso sollte ich ihr das unter die Nase reiben und ihr unnötig wehtun? Denkst du, ich sag zu jemandem, der mit seiner männlichen Seite abschließen und als Frau wahrgenommen und behandelt werden will "Nö, mach ich nicht, siehst doch noch teilweise aus wie ein Kerl!"? NATÜRLICH NICHT!
Ich behandle die Menschen doch nicht so...und ich habe nirgendwo was von Verhalten geschrieben. Ich habe das Gefühl, ihr verwechselt das was und werft Handlung und Denken in einen Topf. Dem ist aber nicht so. Nur weil ich noch ein bißchen Mann in einer Person sehe, heißt das noch lange nicht, dass ich die Person auch wie ein bißchen Mann behandle. Das würde ich nie tun. Das ist mir klar, dass das der Person nicht gefällt. Würde mir an deren Stelle vermutlich auch nicht gefallen. Mach ich auch nicht. Mich wundert, wie ihr darauf kommt, dass ich mich so verhalten würde.
Ich nenne alle TVs und TSs, die ich kenne und kennenlerne bei ihrem weiblichen Namen, ich behandle sie wie eine Frau, ich stelle sie anderen als Frau vor. Ich bin mit einer TS befreundet, die nenne ich auch bei ihrem weiblichen Namen wenn sie als Mann vor mir sitzt. Weil ich das einfach so gewohnt bin. Nur meinen eigenen Partner nenne ich bei seinem männlichen Namen, das ist auch so abgemacht und hat nichts mit Respektlosigkeit oder Fehlverhalten zu tun.
Bitte denkt noch einmal darüber nach, was der Unterschied zwischen Handlung und Gedanken ist. Das hat nichts miteinander zu tun.

lg,
orangeplaty

Johanna
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@orangeplaty:
Mir ist jetzt schon klar, welchen Unterschied du machst zwischen denken und behandeln. Du hattest allerdings in deinem ersten Beitrag geschrieben, es reize dich, den Mann dahinter kennen zu lernen, und daher ging ich davon aus, das beträfe auch dein Handeln.

Solange eine TS bei dir auch noch mal als Mann erscheint, solange ist es absolut klar, dass du sie - gedanklich - nicht (vollkommen) als Frau wahrnimmst. Dann ist die Transition auch noch nicht abgeschlossen, und sie steht noch zwischen den Geschlechtern.

Aber wie ist es, wenn du sie ausschließlich als Frau kennenlernst, sie nie mehr als Mann lebt, sie äußerlich größtenteils angeglichen ist, einschließlich GaOP, sie fast nicht mehr als ehemaliger Mann erkennbar ist, außer man weiß es? Denkst du von ihr dann auch noch als Mann in Frauenkleidern?

Gruß
Johanna

GabiStern
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Hallo Orangeplaty:-)

ich kann dich gut verstehen und nachvollziehen. Ich nenne meinen Mann auch häufig beim männlichen Vornamen wenn er als Frau unterwegs ist. (*gg ich habe ihn auf der TGCP im November so beharrlich mit seinem männlichen Vornamen angesprochen, dass er gefragt wurde, ob er gar keinen weiblichen Namen hat- und wir können beide darüber lachen!) Das hat absolut nichts mit mangelndem Respekt zu tun sondern liegt daran, dass ich meinen Schatz eben immer als meinen Schatz ansehe. Das momentane gefühlte Geschlecht das er (mein Schatz- der Schatz) dann gerade hat ist volkommen wurscht. Es kann mir genauso pasiseren, dass ich meinen Mann Steffi nenne wenn er gerade Mann ist. Ich finde, dass du mit deinem Schatz alles richtig machst wenn du es so machst wie ihr es vereinbart habt:-) Etwas beseres kannst du dann wahrscheinlich gar nicht machen!!
Ich freu mich übrigens dich in Hannover kennenzulernen.
Liebe Grüsse

Gabi

n/v
Roxanne
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dabei seit: 03.01.2006

Gabi* schrieb:
Ich nenne meinen Mann auch häufig beim männlichen Vornamen wenn er als Frau unterwegs ist. (*gg ich habe ihn auf der TGCP im November so beharrlich mit seinem männlichen Vornamen angesprochen, dass er gefragt wurde, ob er gar keinen weiblichen Namen hat- und wir können beide darüber lachen!)

Na also Mädels! Wenn ihr eure Partner nicht in Verlegenheit bringen wollt, dann denkt in der Öffentlichkeit an den weiblichen Namen - oder zumindest etwas Neutrales, wie Schnucki, Schatzi etc. Thinking

Natürlichkeit ist langweilig    

Gast
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@Johanna: Ich kenne zwar keine Post-OP TS, aber so wie ich mich selbst kenne (ich bin schlimm, ich weiß Wink ), würde ich vermutlich noch mit den Augen nach dem männlichen Rest "suchen". Was keineswegs böse gemeint ist, aber ich finde es einfach spannend, zu sehen, wie eine Frau, die mal ein Mann war, als eben dieser Mann ausgesehen hat. Und ich denke, da kann man schon Verständnis haben für diese Denkweise. Und es ist ja nur mein Denken, meine Handlungen sehen eben ganz anders aus. Es ist einfach nur ganz simpel: Neugier. Ich bin eben sehr neugierig...:oops:

@Gabi*: Hannover? Hab ich was nicht mitgekriegt? Wann bin ich denn in Hannover? Und was ist in Hannover? Thinking:

Ich sage zu meinem Freund sowieso meist Schatz (@Roxanne) von daher gibt es da eigentlich keine Probleme. Außer letztens, da waren wir mit einem Befreundeten Pärchen (Bio-Frau und TS) in einer Disco und die hatten ein befreundetes Schweizer Pärchen (Bio-Frau + TV)mitgebracht, die sehr nett waren. Mein Freund hatte sich mit der Bio-Frau von dem Schweizer Pärchen unterhalten und ich mit der TV und die Dame hat mich dann gefragt, wie mein Freund heißt....hm...da bin ich etwas ins Stocken geraten und meinte: "T... (also der männliche Vorname)...ähh..achso...äh...also ich nenn ihn immer so...äh...der weibliche Vorname ist äh....S....". Mein Gegenüber hat dann auch recht irritiert geguckt und ich musste das erstmal erklären. Smile

Gast
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Ich freu mich immermehr, dieses Thema gestartet zu haben Laughing out loud

Wenn ich mich als Tanja zurecht mache, schlüpfe ich ja gewissermaßen auch in die Rolle. Dann sehe ich mich auch so und wundere mich später beim Abschminken über das Gesicht dahinter. Grund: ich identifizierte mich vollends mit "ihr". Logisch, ich möchte dann auch so angesprochen werden.

Und wenn ich dann mit "Torsten -ups- Tanja" angesprochen werden, hat sich mein Gegenüber nicht wirklich drauf eingelassen. Und dann ist es, zumindest in meinen Augen, der Tanja gegenüber ein wenig respektlos.
Was aber jetzt nichts damit zu tun hat, ab man hinter meiner Fassade noch den Mann sieht oder erkennt. Damit habe ich kein Problem, denn ich bin ja einer Smile

Wenn ich mir schon die Mühe mache, auszusehen wie eine sie und mich verhalte und bewege (so weit es mir möglich ist und dann auch gelingt) wie eine sie, kann ich da den Respekt nicht auch verlangen?!

Wie Roxanne schrieb, könnte dann der Partner (na dann ja die Partnerin) in der Öffentlichkeit in Verlegenheit geraten. Könnte, muss aber nicht. Also doch mal lieber an die Frau im Manne glauben?

Lieben Gruß

Tanja

Triona
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orangeplaty schrieb:
@Daniela: Ich muss Roxanne und Jula Recht geben. Sie haben gut formuliert, wie ich es meinte.

Und ich auch.
So gesehen tust du auch niemandem weh.
(Auch ich mußte erst mal kurz die Stirn runzeln, als ich das zum ersten Mal gelesen hatte, bzw. war leicht geschockt, aber nur kurz.

Das sage ich als Vor-OP-TS, die ich möglicherweise für den Rest meines Lebens bleiben muß. Crying
Und wie mich andere dafür "einstufen", ist mir sowas von egal.
Ich bin schließlich keine Begriffsklauberin. Und ich mache mein Wohlempfinden und meine Selbstwahrnehmung meines Geschlechtsempfindens nicht abhängig von der Meinung irgendwelcher anderen Menschen.
Nicht vom Staat mit seinem TSG + Personenstandsrecht, nicht von Psychiatern, Psychologen, Ärzten, nicht von anderen Instanzen der "Gesellschaft", auch nicht vom "gesunden Volksempfinden" o.ä. Einstellungen, noch von den Ansichten irgend welcher "radikalen" TS oder von wem auch immer. Evil )

orangeplaty schrieb:

Und was ich im Gegenüber SEHE ist nicht gleichzustellen mit meiner EINSTELLUNG dazu. Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

Genau.
Und vor allem, wie du dich dann gegenüber diesen Menschen verhältst.
Und dein Verhalten, das du beschrieben hast, kann ich als gut empfinden.

orangeplaty schrieb:

Und Tanja Feelgood hat Recht: Es gibt oft Frauen, da sucht man das weibliche.Wink

Und manch eine tut oder läßt sogar alles allerhand dafür, daß dies so ist. :mrgreen:

Liebe Grüße
Triona

Aw, Thou beloved, do hearken to the Banshee's lonely croon!

sinn féin - ça ira !

Hab nur kurz auf die Maus geklickt. Ich glaub ich hab das Internet gelöscht.

AnneTG
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@ orangeplaty: Du hast mit deiner offenen Meinung hier eine ganz wichtige und nützliche Diskussion angestoßen. Du hältst uns einen Spiegel vor und nimmst einigen von uns so manche Illusion. Ich finde das gut, denn deine Reaktion auf TV und TS, also deine Suche nach dem Mann in uns, entspricht wahrscheinlich dem Denken der meisten nicht-transidentischen Menschen, die sich für uns interessieren.

Du hast auch Recht: Wir können den Mann in uns nicht ganz verleugnen, selbst wenn wir ein allerbestes Passing haben. Wir haben eine männliche Sozialisation erfahren, die meisten von uns leben im Alltag überwiegend als Mann. Oft verrät uns auch unser Körperbau und unsere Stimme. Auch Post-op-TS können sich dem nicht entziehen.

Aber darauf kommt es nicht an. Viel wichtiger ist Toleranz (das ist das mindeste, was ich von anderen Menschen erwarte), Akzeptanz und Respekt (das würde ich mir von jedem Menschen wünschen, dem ich begegne) dafür, dass ich als Frau behandelt werden möchte. Und wenn Neugier, Wertschätzung und Bewunderung für uns hinzu kommen (einiges davon verspüre ich bei dir, Orangeplaty), dann ist das umso besser. Unter dieser Voraussetzung kann ich auch zu dem männlichen Kern stehen, der in mir steckt und der genauso ein Teil von mir ist wie meine weibliche Identität.

Ich gestehe aber, dass ich bisher nur im Kopf so weit bin. Wenn ich als Frau ausgehe, dann habe ich immer das Gefühl, dass die Menschen, denen ich begegne, mir als Frau eben nicht den Respekt und die Wertschätzung entgegenbringen, die mir diese Selbstsicherheit geben kann. Ich unterstelle dann, dass nicht alle Menschen mich so behandeln wie Orangeplaty. Mir ist auch nicht egal, wie andere Menschen mich sehen. Aber daran können wir ja arbeiten.

Liebe Grüße
Anne