Stealth... und nu?

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Suse
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dabei seit: 07.11.2012

Hallo ihr Lieben,

das Thema hatten wir schon mal hier, und ich habe damals Michaela geschrieben, dass es da nicht rein gehört.

Vor einem knappen Jahr habe ich gegenüber meinem ersten Gutachter noch voller Überzeugung behauptet, dass ich mit der in meinem Alter recht spät begonnenen Transition, nie das Glück haben werde "stealth" durch die Welt zu laufen. Tja, schön, dass ich mich eines Besseren belehren lassen musste. Seit etwas mehr als einem halben Jahr ist es aber so, dass alle Menschen, die mich vorher nicht kannten bzw. nichts von meiner transsexuellen Vergangenheit wissen, mich definitiv als biologische Frau wahrnehmen.

Warum eröffne ich diesen Thread?

Ganz einfach. Mich interessieren die Erlebnisse von anderen, denen es ähnlich geht wie mir.

Für biologische Frauen sind diese Dinge völlig normal und sie ziehen sich durch deren ganzes Leben. Für mich sind sie völlig neu. Was ich genau meine, möchte ich mal mit einem Beispiel belegen:

Wie die meisten von euch aufgrund meiner Beiträge im Wahrnehmungs-Thread wissen, lese ich u.a. Heizungen ab. Da dies auch desöfteren in leeren oder gar zu renovierenden Wohnungen stattfindet, möche ich mir natürlich meine Klamotten nicht versauen und trage deshalb einen Blaumann bzw. so eine blaue Latzhose. Nach der Arbeit gehe ich oft noch einkaufen, und ziehe mich natürlich vorher nicht um.

Mittlerweile macht es mir ziemlichen Spaß im Blaumann durch das Einkaufszentrum zu laufen, da mich die Blicke der Leute, die mir begegnen, schon hochgradig amüsieren.

Die ersten Male war es allerdings recht ungewohnt und ich war mir anfangs nicht sicher, ob die Leute trans* erkennen oder nicht. Aktuell, und das auch schon etliche Monate, ist es aber so, dass ich zu 100% sicher bin, als "Frau im Blaumann" wahrgenommen zu werden. Was mich daran wirklich verwundert, und damit kommen wir zum eigentlichen Thema, ist, dass eine Frau in männlicher Arbeitskleidung scheinbar immer noch nicht wirklich in unser Weltbild integriert ist. Die Leute gucken, sehen eine Frau, gucken einen von oben bis unten an, und dass sie nicht den Kopf schütteln ist wohl alles. Ich hätte echt gedacht, dass es in der heutigen Zeit keinen zweiten Blick wert ist, und doch scheint es immer noch einen gewissen Seltenheitswert zu haben.

Wenn es euch da ähnlich geht wie mir, dann würden mich alle möglichen Erlebnisse interessieren, die als "wahrgenommene Frau" passieren. Vor allem Situationen (diskriminierender Art oder was auch immer), mit denen man so nicht gerechnet hat, da wir keine biologischen Frauen sind und diese Erfahrungen erst seit kurzem an uns selbst erfahren.

Auch wenn ich mal davon ausgehe, dass hier nicht allzu viele User wirklich stealth leben bzw. das auch gar nicht unbedingt wollen, würden mich andere Erfahrungen sehr interessieren!

Liebe Grüße

Suse

Ich war kein Mann, ich sah nur so aus.

Lotty
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Ja unter stealth leben verstehe ich eigentlich etwas anderes. Für mich bedeutet dies eigentlich komplett stealth also auch im Bekanntenkreis und unter Freunden aber dies ist ja nur möglich wenn man alle Kontakte zum altem Leben kappt. Nun gut nehmen wir also diese Situation stealth gegenüber unbekannten Menschen.

Die eigene Wahrnehmung ist ja immer so eine Sache, zu gerne lügt man sich da selbst einen in die Tasche. Es gibt aber eindeutige Situationen die keinen Interpretations-spielraum zulassen. Zum Beispiel wenn ein älterer Herr sagt "die Dame ist vor mir drann" oder  wenn man sich im Gespräch outet weil es sich gerade so ergibt (hatte da bestimmt das ein oder andere Beispiel im Wahrnehmungs-thread beschrieben) und man sich dann lange Vorträge anhören muss dass das Gegenüber das ja nun nie gedacht hätte weil man ja so weiblich aussieht oder die Stimme so weiblich ist und die Haare und was weis ich noch alles. Oder bei Tschibo am Tisch und die Kerle fangen an zu flirten wie blöd oder man fragt nach dem Weg und plötzlich hat man eine Traube von Bauarbeitern um sich und jeder möchte zur Wegbeschreibung seinen Senf zugeben.

Ich könnte jetzt ohne weiteres noch Ewigkeiten weiterschreiben und massenhaft Beispiele bringen. Was mich aber immer wundert ist, ich finde mein Gesicht garnicht so weiblich und meine Stimme ist eigentich ganz normal, jedenfalls habe ich nichts getahn um sie zu verändern. Allerdings ist meine Figur durchaus als weiblich anzusehen und mein Verhalten, mein Habitus auf alle Fälle, denn das bekomme ich wirklich sehr oft aus meinem Bekantenkreis zu hören.

Ich denke mal dass dieses "nicht erkannt werden" zum Teil einfach auch daran liegt das die Menschen, wenn sie einige weibliche Attribute wahrnehmen, davon ausgehen das es sich um eine Frau handeln muss. Sie scannen nicht jeden ab und überprüfen aufs genaueste ob es denn auch wirklich eine Frau ist. Das was wir so landläufig als Vorurteil oder Schubladendenken bezeichnet kommt uns da mit Sicherheit zu Hilfe.

Liebe Grüße

Lotty

Denke daran, mindestens einmal am Tag lächeln.

Triona
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Lotty schrieb:

Ich denke mal dass dieses "nicht erkannt werden" zum Teil einfach auch daran liegt das die Menschen, wenn sie einige weibliche Attribute wahrnehmen, davon ausgehen das es sich um eine Frau handeln muss. Sie scannen nicht jeden ab und überprüfen aufs genaueste ob es denn auch wirklich eine Frau ist. Das was wir so landläufig als Vorurteil oder Schubladendenken bezeichnet kommt uns da mit Sicherheit zu Hilfe.

 

Das halte ich für einen der entscheidenden Gesichtspunkte hierbei.

Siehe auch Julas Aufsatz "Wohin die Kugel rollt":

http://www.julaonline.de/kugel.htm

 

liebe grüße

triona

Aw, Thou beloved, do hearken to the Banshee's lonely croon!

sinn féin - ça ira !

Hab nur kurz auf die Maus geklickt. Ich glaub ich hab das Internet gelöscht.

Suse
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Triona schrieb:

Das halte ich für einen der entscheidenden Gesichtspunkte hierbei.

Siehe auch Julas Aufsatz "Wohin die Kugel rollt":

http://www.julaonline.de/kugel.htm

Schon richtig, Tri, aber darum geht es mir in diesem Thread eigentlich nicht... dafür ist der Wahrnehmungs-Thread eher die richtige Adresse.

Scheinbar habe ich es nicht gut erklärt in meinem Eröffnungsbeitrag. Ich doofe Nuss hatte ja bis heute morgen noch gedacht, es gäbe einen Unterschied zwischen "stealth" und "deep stealth". Wink Wenn es da keinen Unterschied gibt, dann muss man logischerweise alle Kontakte zu Nachbarn, Freunden, Bekannten und Verwandten abbrechen, den großen Cut machen, sich alles neu suchen, und wenn man Verwandte haben möchte, sich adoptieren lassen. Habe ich (bisher) jedenfalls noch nicht gemacht, behaupte aber trotzdem, von mir aus "halb-stealth" zu leben, da es mittlerweile mehr Leute gibt, die mich sehr gut über einen längeren Zeitraum kennen und mich nach wie vor, genau wie von Anfang an, als biologische Frau wahrnehmen, als Menschen, die mich vorher schon kannten. Was ich meinte, ist diese 100%ige Sicherheit als Frau wahrgenommen zu werden und nicht das tagesformmäßige super Passing, bei dem keinem groß was auffällt, der mir in der Fußgängerzone über den Weg läuft und mich dabei, wenn überhaupt, 2 Sekunden anschaut.

Mit diesem Wissen, ist deshalb wichtig, weil dann die Begegnung im Einkaufscenter oder wo auch immer quasi keine zweite Meinung über das Geschlecht zulässt, als biologische Frau wahrgenommen zu werden, gibt es dann die Situationen (Blaumann-Beispiel) in denen die entsprechende Reaktion jede biologische Frau so erfahren würde.

Als Erlebnisse meinte ich da eigentlich auch nur die, die man sich normalerweise nicht unbedingt gedacht hätte, aber es nicht wissen konnte, da man im Gegensatz zu biologischen Frauen, nicht schon jahrelange Erfahrungen damit hat. Z.B. "Angeflirtet" zu werden ist nichts was ich mir nicht hätte auch so vorstellen können, wenn man als Frau halbwegs passabel aussieht. Dass eine Frau im Blaumann im Jahr 2014 immer noch der Zweifach-Hingucker ist, hätte ich z.B. nicht erwartet.

Ich hoffe, ich konnte mich jetzt irgendwie verständlich machen. Vielleicht war es aber auch einfach nur blöd von mir, diesen Thread zu eröffnen...

LG

Suse

Ich war kein Mann, ich sah nur so aus.

Suse
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sorry... Doppelpost!

Ich war kein Mann, ich sah nur so aus.

Triona
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Ich denke, ich habe dich schon richtig verstanden. Der Knackpunkt ist doch, daß die allermeisten Leute - Dragqueens, Geschlechtsrollenbrechern und Privatfernsehen zum Trotz - im Alltag und in ihrer unmittelbaren Umgebung einfach nicht mit einer Transfrau rechnen. Und wenn "die Kugel" nach dem ersten und womöglich noch nach dem zweiten Blick, ggf auch noch nachdem frau etwas gesagt hat, einmal "in die richtige Richtung gerollt" ist, dann gibt es gar keine weitere Frage mehr nach "Trans" oder "bio". Das ist dann einfach eine Frau. Etwas anderes können sich die meisten Leute einfach nicht vorstellen, bzw es kommt ihnen normalerweise nicht gleich in den Sinn. (Voraussetzung ist natürlich, daß sonst alles halbwegs stimmt, bzw eben im Rahmen der üblichen Streubreite liegt.)

An dieser Stelle erschließt sich auch die Bedeutung, daß einen die Leute, die einen schon länger kennen und die um die Hintergründe wissen, in der Öffentlichkeit und immer wenn "unwissende" Leute anwesend sind, mit dem richtigen Namen und den richtigen Pronomen ansprechen. Dann gibts auch von dieser Seite keine Querschläger mehr, oder zumindest deutlich weniger.

 

Ach ja, daß eine Frau im Blaumann oder auch sonst bei eher "frauenuntypischen" Arbeiten bisweilen auch heute noch Befremden oder Verwunderung auslöst, oder zumindest damit "auffällt", habe ich auch schon oft erfahren. Genauso, wie ihr von manchen Menschen keine Kompetenz in technischen Fragen zutraut wird (z.B als Beratungspersonal auf technischen Fachmessen usw). Da könnte ich dir noch legionweise Geschichten und erstaunliche Erlebnisse erzählen. Manche ja noch ganz niedlich oder in ein nettes Kompliment verpackt, meist aber ziemlich enttäuschend. Und letzteres meine ich nicht im Hinblick auf das Durchgehen als Frau, sondern im Hinblick auf den tatsächlichen Stand der Befreiung der Frauen von dererlei alten Zwängen. Die alten Rollenbilder hängen noch weit zäher in vielen Köpfen fest, als manche vlt glauben mögen.

 

liebe grüße

triona

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Hab nur kurz auf die Maus geklickt. Ich glaub ich hab das Internet gelöscht.

Triona
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dabei seit: 05.10.2007

Doppelt erschienener Beitrag gelöscht.

Da scheint wohl grad was faul zu sein an der Technik?

tri

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Hab nur kurz auf die Maus geklickt. Ich glaub ich hab das Internet gelöscht.

Suse
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Triona schrieb:

Ach ja, daß eine Frau im Blaumann oder auch sonst bei eher "frauenuntypischen" Arbeiten bisweilen auch heute noch Befremden oder Verwunderung auslöst, oder zumindest damit "auffällt", habe ich auch schon oft erfahren. Genauso, wie ihr von manchen Menschen keine Kompetenz in technischen Fragen zutraut wird (z.B als Beratungspersonal auf technischen Fachmessen usw). Da könnte ich dir noch legionweise Geschichten und erstaunliche Erlebnisse erzählen. Manche ja noch ganz niedlich oder in ein nettes Kompliment verpackt, meist aber ziemlich enttäuschend. Und letzteres meine ich nicht im Hinblick auf das Durchgehen als Frau, sondern im Hinblick auf den tatsächlichen Stand der Befreiung der Frauen von dererlei alten Zwängen. Die alten Rollenbilder hängen noch weit zäher in vielen Köpfen fest, als manche vlt glauben mögen.

Ok, du hast mich verstanden! Smile

Liebe Grüße

 

Suse

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Triona
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dabei seit: 05.10.2007

Aha, dachte ich mir doch, daß ich so blöd eigentlich gar nicht sein kann. Wink

Daß du gerade und nur genau diesen einen Gesichtspunkt gemeint haben könntest, war mir wohl nicht gleich auf Anhieb klar. Aber du weißt ja, daß das eine - "rollende Kugel" - und das andere - bestehende Rollenkischees über berufstätige Frauen - schon etwas miteinander zu tun haben kann.

Und wer eben auch in "frauenuntypischen" Berufssituationen gut durchgeht, hat eben schon viel gewonnen. Die auch heute immer noch gängigen (gesellschaftlichen)  Benachteiligungen im Leben und besonders im Berufsleben von Frauen müssen dabei eben auch von vorn herein in Betracht gezogen werden. Damit muß frau fertig werden. So manche Transfrau dürfte daran wohl schon im Verlauf ihres weiteren Lebens nach dem Übergang gescheitert sein. Entgegentreten kann man diesen auf jeden Fall nur in gemeinsamer Vorgehensweise - ich vermeide an diese Stelle ganz bewußt das abgedroschene Wort "Kampf" - zusammen mit allen anderen Frauen, die sich ja schon ihr ganzes Leben lang in dieser Lage befinden.

Hierzu ist vlt auch noch ein alter Aufsatz von mir interessant:

http://transgender.at/galerie/showuser.cgi?name=Triona&text=tvufeminismus&land=AT&attr=ks

Da habe ich unter  anderem (allerdings aus der Sicht von Transvestiten - gilt aber vieles noch viel mehr für TS) beleuchtet, daß der Weg vom "Mann" zur "Frau" auch noch in unserer heutigen Gesellschaft vielfach als sozialer "Abstieg" angesehen wird. Mann verliert dabei eben auch so einige gesellschaftliche Privilegien - seien diese nun von tatsächlicher oder vermeintlicher Art. Wer das vor dem Übergang nicht in Betracht zieht, wird später mit hoher Wahrscheinlichkeit das eine oder andere möglicherweise unerwartete Problem bekommen.

 

liebe grüße

triona

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Suse
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Triona schrieb:

Aha, dachte ich mir doch, daß ich so blöd eigentlich gar nicht sein kann. Wink

Hehe, wer sowas behaupten würde, bekommt's mit mir zu tun... Wink

Triona schrieb:

Daß du gerade und nur genau diesen einen Gesichtspunkt gemeint haben könntest, war mir wohl nicht gleich auf Anhieb klar. Aber du weißt ja, daß das eine - "rollende Kugel" - und das andere - bestehende Rollenkischees über berufstätige Frauen - schon etwas miteinander zu tun haben kann.

Und wer eben auch in "frauenuntypischen" Berufssituationen gut durchgeht, hat eben schon viel gewonnen.

Da hast du wohl recht, aber...

...da steckt das Problem aber doch genau im Detail. Wenn jemand sich nicht 100%ig sicher sein kann, als biologische Frau wahrgenommen zu werden, weil das z.B. nicht immer so ist, oder etwa der Blaumann die Kugel zur männlichen Seite rollen lässt, dann ist einfach nicht klar, ob mich jemand "scannt" weil er trans* zu erkennen glaubt oder weil er die Frau im Blaumann so außerirdisch findet.

Als ich im Blaumann die Rolltreppe im Einkaufscenter hochfuhr, da fuhren zwei Stufen höher vor mir zwei mitteljunge Handwerker oder sowas in der Art. Jedenfalls hatten sie die gleichen Arbeitsanzüge an. Der eine konnte seinen Blick kaum von mir abwenden, guckte immer wieder weg und bestimmt 4 oder 5 mal wieder hin, mit einem leichten Grinsen im Gesicht. Wenn ich mir bezgl. der Wahrnehmung nicht sicher wäre, dann hätte ich durchaus den Gedanken bekommen können, dass er mich als trans* erkannt hat und sich eben darüber und nicht über die Frau im Blaumann so amüsiert.

Wenn jemand (ob TS, TV oder was auch immer) sich 100% sicher ist, immer als Frau wahrgenommen zu werden, dann passen ähnliche Erlebnisse hier natürlich glaubhaft rein.

Triona schrieb:

Die auch heute immer noch gängigen (gesellschaftlichen)  Benachteiligungen im Leben und besonders im Berufsleben von Frauen müssen dabei eben auch von vorn herein in Betracht gezogen werden. Damit muß frau fertig werden. So manche Transfrau dürfte daran wohl schon im Verlauf ihres weiteren Lebens nach dem Übergang gescheitert sein. Entgegentreten kann man diesen auf jeden Fall nur in gemeinsamer Vorgehensweise - ich vermeide an diese Stelle ganz bewußt das abgedroschene Wort "Kampf" - zusammen mit allen anderen Frauen, die sich ja schon ihr ganzes Leben lang in dieser Lage befinden.

Klar, wobei es mir nicht um reine Benachteiligungen oder Diskriminierungen von Frauen geht. Die Einkaufs-Center-Blaumanngeschichten amüsieren mich immer wieder. Wink

Triona schrieb:

Hierzu ist vlt auch noch ein alter Aufsatz von mir interessant:

http://transgender.at/galerie/showuser.cgi?name=Triona&text=tvufeminismus&land=AT&attr=ks

Da habe ich unter  anderem (allerdings aus der Sicht von Transvestiten - gilt aber vieles noch viel mehr für TS) beleuchtet, daß der Weg vom "Mann" zur "Frau" auch noch in unserer heutigen Gesellschaft vielfach als sozialer "Abstieg" angesehen wird. Mann verliert dabei eben auch so einige gesellschaftliche Privilegien - seien diese nun von tatsächlicher oder vermeintlicher Art. Wer das vor dem Übergang nicht in Betracht zieht, wird später mit hoher Wahrscheinlichkeit das eine oder andere möglicherweise unerwartete Problem bekommen.

Werde ich mir nach dem Abendessen mal durchlesen.

Liebe Grüße

Suse

Ich war kein Mann, ich sah nur so aus.

Triona
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Suse schrieb:

Wenn jemand (ob TS, TV oder was auch immer) sich 100% sicher ist, immer als Frau wahrgenommen zu werden, dann passen ähnliche Erlebnisse hier natürlich glaubhaft rein.

 

Da kann sich doch eigentlich niemand immer und in jedem Einzelfall so 100 %-ig sicher sein, wenn dies nicht aus den Worten und dem Verhalten des Gegenübers klar hervorgeht. Selbst wenn man als Frau angesprochen und behandelt wird. Das kann ja auch Höflichkeit, bewußt korrektes Verhalten gegenüber Transmenschen oder eine Art (positive) Gleichgültigkeit sein. Was ja alles begrüßenswert und leider nicht überall üblich ist. Woher wilst du z.B. in dem angeführten Beispiel mit den Jünglingen auf der Rolltreppe wissen, was in deren Köpfen wirklich vorgegangen ist?

Und vor allem erscheint mir mittlerweile bisserl merkwürdig, warum es dir so sehr darauf ankommt, daß dich alle, die dich als Frau behandeln, weil sie dich anscheinend so sehen, dich auch 100%-ig als "biologische" Frau sehen oder sehen müssen. (Ich bevorzuge da statt "Bio-" / biologisch" lieber Ausdrücke wie "Frau mit passenden Genen, die mit einem Frauenkörper geboren wurde" o.ä., auch wenn dies länger ist und umständlicher erscheint.) Hast du da irgend ein (inneres) Problem, wenn es nicht so ist, und die Leute trotzdem erkennen, daß es sich bei dir um eine Frau handelt und dich auch so behandeln?

 

liebe grüße

triona

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