Diskussions-Thread über Wahrnehmung

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Suse
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dabei seit: 07.11.2012

Jana72 schrieb:

Suse schrieb:
Dass dir allerdings so früh schon die Argumente ausgehen, hätte ich nicht gedacht!

 

 

Was sollen wir noch redundant argumentieren? Es ist doch alles gesagt. Soll ich mir jetzt das xte - mehr oder weniger anschauliche- Beispiel aus der Hirnrinde brechen um noch einmal darzustellen, dass meine Wahrnehmung anders ist als Deine. Ich weiß..."...ich sehe schwarz immer und überall"......."   , "....ich betreibe  Studien in Wohnzimmern...."....."....ich bin irgendeine Jana die Du irgendwoher zu kennen meinst..."

Du hast doch Deinen Wahrnehmungstread gegründet mit der Bitte um Teilnahme.  Nun leb damit. Wer Fragen stellt kriegt Antworten. 

 

Tja, recht armselig deine Antwort, aber egal. Und warum wirfst du mir Dinge vor, die ich in Betracht ziehe, wenn du auf meine gezielten Fragen nicht antwortest. Brauchst doch nur zu schreiben, dass ich dich nicht aus dem TG-Forum kennen kann, da die Jana0072 dort eben nichts mit dir zu tun hat! Aber deine Antworten auf Fragen die niemand gestellt hat und ansonsten geflissentliches Übersehen von Fragen und Argumenten... das bezeichnest du doch nicht wirklich als "argumentieren"!

Aber egal, lebe deinen Pessimismus aus und werde glücklich damit... jeder halt auf seine Art.

LG

Suse

Ich war kein Mann, ich sah nur so aus.

Lina
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dabei seit: 02.03.2008

Jana72 schrieb:

Suse schrieb:
Dass dir allerdings so früh schon die Argumente ausgehen, hätte ich nicht gedacht!

 

 

Was sollen wir noch redundant argumentieren? Es ist doch alles gesagt. Soll ich mir jetzt das xte - mehr oder weniger anschauliche- Beispiel aus der Hirnrinde brechen um noch einmal darzustellen, dass meine Wahrnehmung anders ist als Deine. Ich weiß..."...ich sehe schwarz immer und überall"......."   , "....ich betreibe  Studien in Wohnzimmern...."....."....ich bin irgendeine Jana die Du irgendwoher zu kennen meinst..."

Du hast doch Deinen Wahrnehmungstread gegründet mit der Bitte um Teilnahme.  Nun leb damit. Wer Fragen stellt kriegt Antworten. 

 

Es verlangt ja auch niemand, dass du redundant argumentierst. Schön wäre es vielleicht eher, wenn du innerhalb des Threadthmas überhaupt argumentieren würdest. Statt dessen reagierst du negativ darauf, dass man Aussagen von dir hinterfragt.

Wo bist du den sonst unterwegs, wo deine Aussagen als endgültige Thesen sieht und nicht wagt die zu hinterfragen? Sagen die Leute dir wirklich immer nur "ja, ja"? Und falls die es tun, gefällt es dir so?

susannecolonia
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dabei seit: 28.10.2008

Ich weiß nicht, was es mit dem "signifikant hohen Maß an Transphobie" hierzulande auf sich hat, von der Jana hier so schreibt. Ich habe bisher selten negative Erlebnisse gehabt. Natürlich ab und an, besonders in meiner Anfangsphase kam es zu despektierlichen Bemerkungen. Mittlerweile ist das aber ziemlich auf null zurückgegangen. Ich bin nicht nur in der Großstadt unterwegs wohlbemerkt, sondern zwischendurch auch mal in kleineren Städten oder Dörfern. Bis jetzt toi toi toi alles ganz prima. Ich glaube, daß es Länder mit einer erheblich höheren Rate an Trans- und Homophobie gibt als gerade Deutschland, wenn man die aktuellen Berichte aus Frankreich bezüglich der Homoehe sich vergegenwärtigt. Ich hatte gerade Besuch eines befreundeten Schwulenpaares aus Belgien, die beide sehr viel in Frankreich zu tun haben. Sie waren sehr begeistert über die Offenheit, die wir hier haben. Und selbst in Frankreich, wo ich auch öfters als Frau unterwegs war, habe ich eigentlich nur gute Erlebnisse gehabt. Hier von einer signifikant hohen Rate an Transphobie zu reden, halte ich übertrieben. Vielleicht in östlichen Teilen der Republik, die teilweise fest in der Hand von Neonazis sind. Aber diese Leute snd ohnehin einfach krank im Kopf und haben noch eine lange Reihe anderer Probleme. Wir allerdings leider auch mit denen.

Natürlich würde ich nicht in Russland, Polen, Rumänien etc. als Frau 'rumlaufen. Ich glaube, da könnte es wirklich Ärger geben, es sei denn, frau hat ein perfektes Passing. Die haben in diesen Ländern diesbezüglich noch Nachholbedarf.

Heike_007
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dabei seit: 10.04.2006

susannecolonia schrieb:
... Vielleicht in östlichen Teilen der Republik, die teilweise fest in der Hand von Neonazis sind. Aber diese Leute snd ohnehin einfach krank im Kopf und haben noch eine lange Reihe anderer Probleme. Wir allerdings leider auch mit denen.
Das Vorurteil "Ostdeutschland = Neonazis" hält sich offenbar ganz hartnäckig. In Wirklichkeit gibt es einige rechtsradikale Hochburgen, um die man/frau besser einen Bogen macht. Es gibt aber auch jede Menge Regionen, in denen bezüglich Neonazis allenfalls bundesdeutscher Durchschnitt vorzufinden ist. Im übrigen: Ja, auch das ist noch zu viel.

Das Problem liegt m. E. auch noch an anderer Stelle: Der Staat DDR bestimmte das Menschenbild vom sozialistischen Menschen, welches aber wenig mit der Realität zu tun hatte. Besonders solche "Dinge" wie Homo-, Bi-, Transsexualität kamen in der DDR nicht vor, sie waren "dem Sozialismus abhold". Es ist kaum zu glauben, aber wer sich nicht selbst informierte, glaubte wirklich, "so etwas gibt es nur im Westen". Solche unterschwelligen Phobien sind mindestens genau so schlimm wie die Neonazi-Ideologie.

Ansichten wie z. B. beim Erich (Honecker) hätte es z. B. keine Transen gegeben, lassen einen wahrlich erschaudern.

 

Bei mir mag ein Jeder nach seiner Fasson selig werden (Kurfürst Friedrich Wilhelm von Brandenburg 1620-1688).

Jana72 EX
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dabei seit: 03.08.2009

susannecolonia schrieb:
Ich weiß nicht, was es mit dem "signifikant hohen Maß an Transphobie" hierzulande auf sich hat, von der Jana hier so schreibt. Ich habe bisher selten negative Erlebnisse gehabt.

 

 

ich habe jetzt einfach mal stur gegurrrgelt "Homophobie" + "Studie"

Also: stellen wir uns kurz vor wir fahren zum Urlaub nach Nordrhein- Westfalen und erleben das:

http://www1.wdr.de/themen/politik/homophobie100.html

Studie sagt: Jeder Fünfte Nordrhein- Westfale neigt zu feinseligen Einstellungen gegen Schwule, Lesben und TS. So eine statistische Zahl nennt man signifikant

Frage: Ist das eine Katastrophe? Antwort: Na ja...geht grad so. Immerhin 4/5 sind wohl nicht homphob  und das eine Fünftel ist (übertrieben ausgedrückt) schwerpuntkmäßig auf Doofe Arbeiter und alte Religiöse Menschen beschränkt, denen kann man aus dem Weg gehen und wahrscheinlich das eine Mal, wenn'se vorm Bahnhofklo oder vor der Kirche in der Meute zu Wort kommen auch gut drüber hinweghören.

Ich persönlich denke zwar auch noch, bei den restlichen 4/5 ist noch ein gutes Maß an Nichttoleranz und Akzeptanz vorhanden, zwar unter der Schwelle von Homophobie, aber trotzdem deutlich da. Hätte man in der Studie gefragt "Sollte Ihrer Meinung nach Partick Lindner und seinschwuler  Freund ein Kind adoptieren dürfen..?" wären die Zweifler sicherlich mit weit über 20% zu Buche geschlagen. 

Also, auch nach dem Lesen dieser Studie:.Habe ich aufgrund von Trans- und Homophobie einen Grund in Nordrhein- Westfalen nicht als Jana auszugehen? Nö! Mit ein bisschen Schmackis und ein bissel Überlegen und Planen ist alles gut machbar. Das ist auch gar nicht mein Thema. Ich persönlich meine nur, dass ich es WAHRNEHME, dass bei es recht vielen Menschen dann mir gegenüber eine deutliche ablehnende Haltung gibt, in welchen Ausmaß auch immer. Und: Es ist logisch dass ich das wahrnehme, Studien belegen ja das es so sein muss. 

Und nun bin ich aus dem Urlaub aus Nordrhein- Westfalen zurück und lese den "Warhnehmungstread" von Suse...ich lese Beitrag eins...zwei drei...vierzehn..fünfzehn...hundertelf....alle haben nur die tollsten Erlebnisse. Häh?Ich zähle durch, Mensch wenigstens in jedem fünften Beitrag müsste doch rechnerisch mal was Negatives kommen. Kommt aber nicht. So gut wie Niemals.    Ja klar....der eine oder die andere hatte schon mal vor laaanger Zeit eins zwei kleine schlimme Erlebnsisse, aber jetzt wo das Passing stimmt, die innere Weiblichkeit nach außen strahlt läuft alles wie geplant.

In diesem Forum ( und in jeder Art von TG Gemeinschaft) kommt SCHEITERN (ob im Großen oder im Kleinen) wirklich so gut wie nie vor, das wird einfach ausgeblendet.Es ist einfach kein Thema.  Das betrifft aber nicht nur die Wahrnehmung von außen sondern auch die Selbstwahrnehmung. Seit ewigen Ewigkeiten (und ich habe wirklich eeeeheewig gesucht) versuche ich mal Beiträge zu finden, die sich mit Themen wie folgende auseinandersetzen: "Ich war TG und bin gescheitert"....oder "Ich habe für TG meine Familie geopfert und bereue das heute bitterlich..." Bis auf die karrikative Art von Cveta (und auf die kann dann auch jeder gut draufhauen) gibts es dazu so gut wie nichts. Das kommt in den Köpfen von TG's nur selten vor. Weil es nicht ins Weltbild passt. Auch hier belegen Studien, dass es solche Fälle von "Rückkehrern gibt, sicherlich nicht überwiegend, aber signifikant vorhanden. Wo sind die? Sie werden einfach ausgeblendet. Darf nicht sein.  Klar: Ab und zu tauchen in den Foren lang erfahrende TS auf, die vermeintlich mahnen und zur Reflexion aufrufen....aber bei näheren Hinsehen konstruieren sie sich bei ihren RatSCHLÄGEN auch nur die immer wiederkehrende Selbstbestätigung der eigenen Entscheidung.

Solch eine Art von Kommunikation ist SELBST- Behummse....das ist Pipi Langstrumpf Manier ("ich mal mir die Welt....").....das ist eine kindlich unreife Art die Welt zu betrachten und mit ihr umzugehen.., da ist die Verdrängung der Realität im Sinne von Sigmund Freud......, das ist, die Augen vor der Realität zu verschließen....das ist einfach nur absurd.  

Diese wirklichkeitsfremde und von der Umwelt losgelöste  Art und Weise zu Kommunizieren ist, es tut mir leid das zu sagen, symptomatisch für Psychisch kranke Menschen. Und irgendwie immer auch der Anfang vom Ende.

 

 

Suse
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dabei seit: 07.11.2012

Hmm... ich musste das jetzt aufteilen, ansonsten war mein Beitrag immer leer... vielleicht gibt es hier eine Zeichenbegrenzung innerhalb eines Beitrags... *schulterzuck*

Jana72 schrieb:

ich habe jetzt einfach mal stur gegurrrgelt "Homophobie" + "Studie"

Also: stellen wir uns kurz vor wir fahren zum Urlaub nach Nordrhein- Westfalen und erleben das:

http://www1.wdr.de/themen/politik/homophobie100.html

Studie sagt: Jeder Fünfte Nordrhein- Westfale neigt zu feinseligen Einstellungen gegen Schwule, Lesben und TS. So eine statistische Zahl nennt man signifikant

...und du musstest nicht selber lachen, während du das geschrieben hast? Sorry, aber in dem Artikel hinter dem Link steht von trans* nur etwas in dem fettgedruckten Sätzchen unter der Überschrift! Danach wird trans* überhaupt nicht mehr erwähnt. Die drei Fragen, die man den Menschen am Telefon stellten bezogen sich rein auf Homosexualität! Außerdem weiß ich nicht wie eine Langzeitstudie über 10 Jahre zu bewerten ist. Innerhalb von 10 Jahren können, z.B. durch mehr Aufklärung, persönliche Kontakte usw. sich die Einstellungen der Leute durchaus ändern. Was aber jetzt an dieser Art Studie wirklich signifikant für Transphobie ist, erschließt sich mir nach wie vor nicht!

Fortsetzung im nächsten Beitrag:

Ich war kein Mann, ich sah nur so aus.

Suse
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dabei seit: 07.11.2012

Jana72 schrieb:
Ich persönlich meine nur, dass ich es WAHRNEHME, dass bei es recht vielen Menschen dann mir gegenüber eine deutliche ablehnende Haltung gibt, in welchen Ausmaß auch immer. Und: Es ist logisch dass ich das wahrnehme, Studien belegen ja das es so sein muss.

*LOL* Ja, du und deine Logik. Ich habe immer noch keins deiner Beispiele für selbsterlebte transphobische Wahrnehmung von dir lesen dürfen.

Jana72 schrieb:

Und nun bin ich aus dem Urlaub aus Nordrhein- Westfalen zurück und lese den "Warhnehmungstread" von Suse...ich lese Beitrag eins...zwei drei...vierzehn..fünfzehn...hundertelf....alle haben nur die tollsten Erlebnisse. Häh?Ich zähle durch, Mensch wenigstens in jedem fünften Beitrag müsste doch rechnerisch mal was Negatives kommen. Kommt aber nicht. So gut wie Niemals.    Ja klar....der eine oder die andere hatte schon mal vor laaanger Zeit eins zwei kleine schlimme Erlebnsisse, aber jetzt wo das Passing stimmt, die innere Weiblichkeit nach außen strahlt läuft alles wie geplant.

Ja und? Ist halt so. Warum sollten die Leute hier rumlügen (deine ganzen persönlichen Negativbeispiele wären mir im Wahrnehmungs-Thread sehr willkommen!!!), wenn sie es doch tatsächlich so und nicht anders erleben. Und wenn du tatsächlich diese Negativerlebnisse machst, könnten wir ja vielleicht mal herausfinden woran es liegen könnte. Wenn in der türkischen Pizzeria (mal kein Klobeispiel) der ca. 50jährige Türke der neben mir Richtung Tür geht, mir ins Gesichts sieht, sich dann beeilt um vor mir an der Türe zu sein um mir diese aufzuhalten und dabei "Bitteschön" zu sagen... ist das Transphobie und ich habe sie nicht bemerkt? Wollte er mich verarschen und hat sich innerlich kaputtgelacht? Aber warum nur innerlich? Er hätte doch genug Bekannte um sich herum gehabt, die bestimmt gerne mitgelacht hätten, noch dazu ein paar transphobe Sprüche und der türkische Abend wäre gerettet gewesen...

Jana72 schrieb:
Auch hier belegen Studien, dass es solche Fälle von "Rückkehrern gibt, sicherlich nicht überwiegend, aber signifikant vorhanden. Wo sind die? Sie werden einfach ausgeblendet. Darf nicht sein.

Die Studien über diese Signifikanz würden mich brennend interessieren!!! Zahlen, die ich mal gehört habe, leider keine Quelle, sprachen von unter 3% Rückkehrern. Eine aussagekräftige Studie interessiert mich wirklich sehr. Aber bitte keine drei Fragen an TV die abends im Miniröckchen und Highheels an der Gruppe Jugendlicher vorbeiging, blöd angemacht wurde und dann zu Hause alle Frauenklamotten weggeworfen haben...

Jana72 schrieb:
da ist die Verdrängung der Realität im Sinne von Sigmund Freud......, das ist, die Augen vor der Realität zu verschließen....das ist einfach nur absurd.  

Diese wirklichkeitsfremde und von der Umwelt losgelöste  Art und Weise zu Kommunizieren ist, es tut mir leid das zu sagen, symptomatisch für Psychisch kranke Menschen. Und irgendwie immer auch der Anfang vom Ende.

Also, Freud war für meine Begriffe selbst psychisch gestört, der hatte ein sexuelles Problem im Kopf und hätte sich mal besser von einem fachlich versierten Kollegen behandeln lassen. Aber vielen Dank für deine höchstpersönliche Diagnose. Vielleicht solltest du mit dem Diagnostizieren mal lieber bei dir selbst anfangen!

LG

Suse

Ich war kein Mann, ich sah nur so aus.

Lotty
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dabei seit: 05.04.2011

Hallo Jana, dass so gut wie keiner etwas über seine Probleme schreibt. Ich kann das so wie du es siehst nicht nachvollzehen. Ich kenne genügend Fälle wo nicht alles rosig ist nur darfst du nicht verkennen das sich die meisten damit zurück halten und sich lediglich über diejenigen beschweren bei denen es alles gut läuft. Ich habe in meinem Umfeld auch einige Personen die man als Transphob bezeichnen könnte. Alles Leute aus meinem engstem Umfeld aber meinst du dass die mir jetzt gleich an die Wäsche gehen? Nee, ich habe sie Jahrelang tolleriert mit ihren Problemen und so ganz allmählich legt sich ihre Ablehnung.

Ansonsten, ich lebe jetzt seit einigen Jahren in der gesellschaftlichen Rolle Frau und kleide mich auch entsprechend. Ich gehe überal hin, und achte nun wahrlich nicht darauf wo ich hin gehe. Ich kleide mich sehr schick, immer mit Röcken, falle also von dieser Seite durchaus auf, ich schminke mich aber nur sehr dezent, bin also nicht zugespachtelt, denn das fällt wirklich auf. Jetzt denke von mir was du willst, Probleme, schräge Blicke oder Ablehnung habe ich noch nie erfahren. Ganz im Gegenteil. Die Menschen sind freundlich und vielfach tauschen wir ein Lächeln aus. Ich bin fest davon überzeugt das kaum mal jemand auf die Idee kommt das bei mir die Hebamme gesagt hat "ein Junge". Solche Fälle gibt es auch, da bin ich nicht die Einzige und wie sollte man dan jemanden der Transphob ist wahrnehmen, der merkt ja nichts.

Liebe Jana, wenn du jetzt meinst das ich mir meine Welt in rosa Farben mahle, liegst du wirklich daneben. Es ist wie ich schreibe und da ist keine rosa oder wie auch immer gefärbte Brille im Spiel. Vieleicht liegt es ja wirklich an jedem selbst. Ich kenne dich nicht also kann ich mir kein Urteil über dich erlauben aber du kennst dich und weist wie du durch die Welt läufst. Mag es vieleicht daran liegen?

Liebe Grüße

Lotty

Denke daran, mindestens einmal am Tag lächeln.

Andrea_K
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dabei seit: 29.11.2011

Ich glaube, hier reden einige aneinander vorbei.

Jana hat in einem Aspekt völlig Recht. Es gibt sicherlich auch einige Fälle von "Detransition", von denen nur wenige tatsächlich etwas dokumentieren. Zum einen weil sie sich vielleicht selber schämen, weil sie sich vielleicht als gescheitert bezeichnen. Zum anderen weil man in Trans*-Foren auch genau davon oft nichts hören will. Ist ja alles schön, funktioniert, jede/r geht seinen/ihren Weg und irgendwann ist alles Friede, Freude, Eierkuchen und keiner merkt mehr, dass man vorher Mann oder Frau war. Negativbeispiele zehren nur an der Motivation.

Dass es dazu genauso wenig belegte Zahlen gibt, wie zu der Menge an Trans*-Leuten pro 1000 Personen liegt auch an den gleichen Problemen. Wann zählt wer zu welcher Gruppe (Abbruch der HRT? Abbruch vor der gaOP? Erneutes Antragen der VÄ/PÄ nach TSG?) und wie hoch ist die Dunkelziffer derer, die man nicht erfasst, weil man bspw. nicht den kompletten rechtlichen Weg zurück geht. Also würde ich auch eine Zahl wie "3%" nicht so ernst nehmen. Wahrscheinlich ist m.E. die Zahl höher.

Andererseits geht es darum auch wieder gar nicht. Es geht in dem Wahrnehmungsthread um positive wie negative Erlebnisse die man gemacht hat. Dass man nicht in allen Köpfen ankommt und auch nicht in allen als das wahrgenommen wird, als das man wahrgenommen werden will (heute erst wieder mit ner Telefontante gehabt, die anscheinend nicht glauben konnte dass ist was nicht sein darf), sollte - hoffentlich - jeder klar sein. Den Anspruch für sich zu erheben, dass alle einen als Frau/Mann wahrnehmen halte ich für unrealistisch.

Was man jedoch sagen kann ist, dass mit ein wenig eigener Mühe zumindest genug Leute wahrnehmen, wie man wahrgenommen werden will und ggf. entsprechend reagieren oder eben keine große Sache daraus machen. Mir ist es bspw. egal ob der Dönermann denkt "Dann ist das halt ein Kerl in Frauenkleidern", solange er mich als Frau anspricht und entsprechend behandelt.

Das kann versteckte Transphobie sein oder ein bestimmtes Maß an Respekt. Und ob es nun die Trans*-Klamotte ist, weswegen er mich vielleicht nicht mag oder die Tatsache dass ich schwarz, jüdisch, Polohemdenträgerin oder eine Frau mit Hakennase bin - allen Menschen kann man nie entsprechen und es ihnen Recht machen ohnehin nicht.

Solange man aber respektvoll und in dem Maße behandelt wird, wie man es auch nach außen kommuniziert, können solche positive Erlebnisse entstehen. Oftmals vor allen Dingen wegen der eigenen Art, mit der Sache und mit den Menschen umzugehen - und was ist dann so verkehrt daran, sie nieder zu schreiben?

 

TL;DR: Es ist nicht alles heititei, es gibt auch ne Menge Scheiße und egal wie die eigene Wahrnehmung ist, wird einen irgendwer im Zweifel immer als Kerl in Frauensachen oder Mannweib erkennen. So what? Das bedeutet nicht, dass man die positiven Sachen nicht aufschreiben kann, um andere zu ermutigen, dass eben nicht alles nur scheiße ist. Sondern nur manches.

 

Wieder viel zu viel geschrieben. Lasst Euch nicht stören von mir. Ich bin jetzt fertig.

Suse
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dabei seit: 07.11.2012

Andrea_K schrieb:

Wieder viel zu viel geschrieben. Lasst Euch nicht stören von mir. Ich bin jetzt fertig.

 

Liebe Andrea,

wieso zu viel? Ich freue mich, DASS du was geschrieben hast!

LG

Suse

Ich war kein Mann, ich sah nur so aus.