Diskussions-Thread über Wahrnehmung

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Suse
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dabei seit: 07.11.2012

So, ich habe jetzt mal den letzten gequoteten Beitrag übernommen, ab wo es in die Diskussion außerhalb von Erlebnissen abdriftete:

Avi schrieb:

Jana72 schrieb:

...

Komisch ist nur, die Welt/ Deutschland ist im signifikant hohen Maß transphob, homophob. Das denke ich mir nicht aus, das beweisen Studien. Soll ja Leute geben, die auf dem CSD nicht nur Fasching machen, sondern eben dies als Anlass nehmen, politisch sich dagegen zu engagieren.

Wenn es denn nun so ist, dass ein deutlicher Anteil Deiner Mitmenschen negativ gegenüber TransMenschen eingestellt ist, Du das aber überhaupt nicht mitbekommst....was schließen wir daraus..?

 

lg J

 

PS Eine Bitte: Als Antwort vielleicht mal keine Damenklogeschichte

Traue keiner Statistik, die du nicht selber gefälscht hast?

79% aller Befragten haben eine negative Einstellung zum Finanzamt (Finanzamt-phob).

16% der 79% hatten persönlich schlechte Erfahrungen mit dem Finanzamt.

Lg

Ju

Tante Edit meint noch:

Ich setze mal ein anderes Konstrukt dagegen.

Ich begegne einem Menschen, von dem ich, Vorurteilsbelastet, keine hohe Meinung habe.

Lass es jetzt Kleingärtner, Dackelzüchter, deutsche Komedians oder CIA-Mitarbeiter sein.

Trotzdem wird es mir in den meisten Fällen gelingen mit den Menschen vernünftig umzugehen, sie eventuell sogar nett zu finden.

Wohlgemerkt, die einzelne Person.

Nicht zwangsläufig muss sich dadurch meine Meinung über den gesamten "Berufsstand" ändern.

Da ist schon was Wahres dran, allerdings bin ich der Meinung, dass wir es zum Teil viel zu pragmatisch sehen, alles zu sehr logisch aufschlüsseln und analysieren.

Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass fast alle Männer es gar nicht bemerken, es sei denn, dass man als trans*, wie Lina beschrieb, schon durch die Körpergröße usw. extrem auffällt, und Frauen viel mehr nach ihrem Empfinden und Bauchgefühl handeln. Dementsprechend ist weder die Studie aussagekräftig (eine Frau die an einer solchen Studie teilnimmt und über Fragebögen sitzt und grübelt, was sie dahin schreiben soll, die reagiert vermutlich völlig anders als in einer face2face Situation, in der es um Bruchteile von Sekunden geht), noch irgendwelche Logik, nach der Frauen sich gefälligst zu richten haben.... sie tun es definitiv nicht!

LG

Suse

Ich war kein Mann, ich sah nur so aus.

Lotty
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dabei seit: 05.04.2011

Hallo Jana,

ich werde dir jetzt mal in dem "Jana-Pfui" Thread (wie du ihn ja nennst) antworten. Ich lebe seit mittlerweile über drei Jahren äußerlich und gesellschaftlich als Frau und kann die Erfahrungen von Suse nur bestätigen. In meinem persönlichem Umfeld habe ich schon so den ein oder anderen transphoben Menschen erlebt aber es ist so wie bei vielen Dingen, es kommt auch immer darauf an wie man selbst ist. Ich weiß von einigen das sie lieber die Straßenseite wechseln würden als einer Transperson zu begegnen aber das ist nur die eine Seite. Real komme ich mit denen sehr gut zurecht und ich habe in Diskusionen auch schon vielfach gehört "ja bei dir ist es ja auch etwas anders, du bist ja nicht so".

Was schließe ich jetzt daraus? Bin ich so viel anders oder ist es einfach die Tatsache das Trans* vielfach falsch gesehen wird und wenn die Menschen mal jemanden live kennen lernen, die Sache plötzlich ganz anders aussieht. Was wir im Fernsehen sehen ist häufig total überzeichnet und manchmal sind Transmenschen auch total egoistisch und intollerant. Kann ich persönlich ein Lied von singen. Wir müssen uns mal vor Augen halten dass jemand der uns nicht versteht, von Trans* keine Ahnung hat, auch seine Probleme hat und da gilt es halt auch denen Tolleranz entgegen zu bringen. Sollte man mal darüber nachdenken.

Auch noch mal zu dem Thema, werde ich überhaupt als TS erkannt oder gehe ich als Frau durch: Natürlich ist es so das ich größtenteils als Frau durchgehe. Es gibt da schon so Indizien die einem doch ganz deutlich zeigen wie man gesehen wird. Und nun bitte keine Unterstellung das ich die Umwelt unrealistisch beurteile. Selbst habe ich mich Jahrelang als Mann gesehen wenn ich in den Spiegel schaue und ich konne es überhaupt nicht verstehen das es anderen nicht genauso ging. Ich habe deshalb vielfach besonders genau hingeschaut und war besonders skeptisch aber die Reaktionen ließen einfach keinen anderen Schluss zu als den dass ich halt als Frau gesehen wurde.

Liebe Grüße

Lotty 

Denke daran, mindestens einmal am Tag lächeln.

Suse
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dabei seit: 07.11.2012

Jana72 schrieb:

Suse schrieb:
.......... Erlebnisse ..... DIE wären in diesem Thread genau an der richtigen Stelle!

 

Bei meinem Passing (max 50%) dritteln sich die Erlebnisse. Das reicht von tollen Diskussionsabenden in Bars mit postiv überraschten Gästen, über normale Familienerlebnisse bis hin zu Restaurantabenden, wo man/frau am liebsten nach 3 min schreiend davon gelaufen wäre. Also das Erwartbare.

Die schlimmsten (oder vielleicht wäre " traurigsten" das bessere Wort ) Begegnungen waren aber oft die mit anderen TG's und damit meine ich Erlebnisse folgender Art. Man sitzt gemütlich zusammen und spätestens nach 5 min (man kann danach die Uhr stellen) kommt von irgendeinem TG  DIE TOLLE GESCHICHTE. Meistenst hat die Person noch ein frisches Photo in der Hand. Ach wie weiblich man doch wieder aussähe. Wie man/ frau doch überall  mit gutem Passing durch die Welt läuft. Sogar der Kellner hätte gelächtelt (der verleiert schon die Augen) , die Klofrau hätte freundlich geschmunzelt (die hält sich immer noch den Bauch) , der Döner - Türke gegenüber hat "Schatzi" gerufen...*haha *hihi und *huhu . Dazu macht die Person einen so bedauernswerten Eindruck, dass man es nicht übers Herz bringt, was Gegenteiliges zu sagen, obwohl man weiss, dass man dieser Person damit einen Bärendienst erweist. Weil sie diese meine "erzwungene" Zustimmung wieder als Baustein benutzt , der Mauer aus Selbstverblendung ein Steinchen hinzuzufügen. Wenn die beschriebene Szene ein Comic wäre, könnten man diesen Thread als Sprechblase in die diesbezüglichen Dialoge einfügen.

Ich denke dann immer bei mir, Gott muss Cveta gesegnet haben, die weiß wenigstens, dass sie infantilen Wunschgebilden hinterherläuft. Mir soll bitte keine(r), der halbwegs mit anderen TG's zusammenkommt, erzählen, das obenstehendes kursiv gedrucktes ein untypische Erscheinung wäre.  Oftmals gibt es sogar eine gewisse Einsicht in solche Dynamiken, allerdings, und da sind sich alle anwesenden Personenimmer gaaaahaaanz sicher: Das betrifft immer nur die anderen.

So, ich habe den Quote mal hierhin verlagert, weil ich ganz gerne diskutieren würde! Smile

Jana, was bedeutet "50%" bei deinem Passing?

Ok, laut deinem ersten Absatz, hast du doch letztendlich auch schon alle Erfahrungen gemacht, sowohl positive als auch negative, wobei ich nicht  weiß wo genau ich jetzt das "schreiend weglaufen" einordnen soll. Wärest du am liebsten schreiend weggelaufen, weil du so schlecht wahrgenommen wurdest bzw. dementsprechende Reaktionen kamen?

Dein Beispiel (kursiv gedruckt), klar sowas erlebt man durchaus, erst recht, wenn man sich irgendwo trifft, wo sich gleich mal ein Rudel von Transmenschen trifft. Ich habe auch nie bestritten, dass es Transleute gibt, die zu Hause einen Zauberspiegel haben, wo ihnen ständig die Prinzessin oder Heidi Klum entgegenlächelt. Ich gebe dir auch recht, dass es schwierig ist, so jemandem die Wahrheit zu sagen, man sollte es aber trotzdem tun. Ich habe allerdings nur behauptet, dass es bei gutem Passing grundsätzlich kein Problem sei, auch als Frau wahrgenommen zu werden. Außerdem hat es, wenn man mal das Beispiel von Asta berücksichtigt, gar nicht nur mit dem Aussehen, sondern auch mit vielen anderen Dingen zu tun (Verhalten, Gestik, Mimik usw.), ob man als Frau wahrgenommen wird.

Weiterhin habe ich bei deinem Beispiel aber auch die Transphobie nicht erkannt! Selbst wenn Klofrau, Barkeeper und der Döner-Türke sie nicht als Frau wahrgenommen haben und nur mitleidig gelächelt haben... das ist für mich kein Zeichen von Transphobie.

Ich würde es schön finden, wenn du deine dreigeteilten Erfahrungen, mal durch entsprechende Beispiele, was dir persönlich wie widerfahren ist, im Wahrnehmungs-Thread zum besten geben würdest. Vielleicht würden dich dann viele (u.a. auch ich) besser verstehen können!

Achja, um kurz das Thema Cveta anzusprechen: ich finde nicht, dass sie gesegnet ist, im Gegenteil. Es haben schon etliche Leute zum 1000. mal geschrieben, und ich wiederhole es jetzt noch mal. Cveta könnte, wenn sie wollte, wesentlich mehr aus sich machen, um als Frau wahrgenommen zu werden. Es ist keine "Gottessegnung" wenn man alles, aber auch wirklich alles, nur noch negativ sieht und das an gefühlten 1000 Stellen im Internet verbreitet! Cveta hat ein ganz anders Problem, welches mit falscher Wahrnehmung oder Transphobie nicht viel zu tun hat. Cvetas Problem war nicht wirklich trans*. Cveta hat einen Fetisch und hat gehofft, mit ihrer Transition etliche Probleme diesbezüglich lösen zu können. Das hat sie sich eingeredet und ist vielleicht sogar von schlechten Beratern darin bestärkt worden. Das ist traurig, hat aber mit der Wahrnehmung als Frau nicht viel zu tun. Cveta hat auch keine tolle Eigenwahrnehmung, wenn sie pauschal alles dieser Wahrnehmung auf alle anderen projeziert, d.h. ihr ständiges Gejammer, dass man als Transfrau mit Kunstpflaume weder von Mann noch Frau begehrt werden kann, nie mehr einen Job findet und in Müll und Dreck versinken muss, das kommt nicht nur mir schon lange zu den Ohren raus. Ich mache dich gerne mit sehr vielen TS bekannt, die einen Job haben, eine Beziehung haben, bei denen es sauber und aufgeräumt zu Hause ist, die in Vereinen tätig sind und einen großen Freundes- und Bekanntenkreis ihr eigen nennen. Ich gehöre übrigens auch dazu! Was also jetzt an destruktiver Schwarzmalerei eine realistische Wahrnehmung sein soll, habe ich definitiv nicht verstanden. Hilf mir.

LG

Suse

Ich war kein Mann, ich sah nur so aus.

Triona
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dabei seit: 05.10.2007

Hallo Suse, ich habe gerade in dem anderen Faden einen längeren Beitrag geschrieben (bevor ich das hier gelesen hatte), in dem auch ein paar Erlebnisbeispiele drin sind. Hätte allerdings auch hierher gepasst. Kann man leider bisweilen nicht so genau voneinander trennen.

Für Leute, die dies lesen und mich vlt noch nicht kennen: Ich lebe seit ~ 7 Jahren vollständig als Frau. Man sieht und vor allem hört mir die Transfrau ziemlich eindeutig an. (Nicht nur geschuldet meinem Alter von mittlerweile 60 Jahren, Beginn Hormonbehandlung mit 54.) Mein gesamtes Umfeld kennt mich allerdings auch schon ~ 15 Jahre als (scheinbaren) "Mann" - wenn auch schon seit Anfang an als ziemlich merkwürdigen, da ich diese vielen Jahre für alle erkennbar als "zwischengeschlechtlicher Mensch" gelebt habe. Ich bin eine stadtbekannte Person, und mein ganzer Übergang hat sich (auffällig) vor den Augen der Öffentlichkeit in der Kleinstadt und den umliegenden Städten und Dörfern abgespielt.

 

liebe grüße

triona

Aw, Thou beloved, do hearken to the Banshee's lonely croon!

sinn féin - ça ira !

Hab nur kurz auf die Maus geklickt. Ich glaub ich hab das Internet gelöscht.

GabiStern
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dabei seit: 18.05.2005

Letztes Jahr auf einer Hochzeit in NRW:

Eine Transgender war auch eingeladen und ist auch als Frau erschienen. Sie kannte lange nicht alle anderen Gäste. Sie fällt gern auf. Sie kam in NRW im DIRNDL. Die Hochzeitsgäste waren gemischten Alters und lange nicht alle kannten die Dame vorher.

Es gab zwar Stimmen die meinten: Kann man sich nicht zu einer Hochzeit vernünftig anziehen... - die meinten damit aber, dass man in Duisburg Stadtmitte nicht mit einem Dirndl herumlaufen soll und nicht etwa kann der der Kerl nicht die Frauenklamotten weglassen....

Ebenfalls letztes Jahr eine kleine private Party in NRW:

Eingeladen war zu einer Mottoparty. "Helden unserer Kindheit- unsere Helden" Willkommen war alles von den Panzerknackern bis hin zu Lara Croft. Einer der geladenen Gäste hatte zufällig seine Schwester samt Nichte (10 Jahre) zu Besuch und fragte, ob er sie mitbringen dürfe. Klar- kein Problem. Geladen waren auch Transgender. Die "Schwester und die Nichte" leben im Fränkischen auf dem Land. Da gibt es SOETWAS nicht. Die Schwester war sooo glücklich, dass die Tochter einmal unbeschwerten Kontakt mit Menschen haben konnte die nicht der dörflichen Uniform entsprechen. Sie hat nur mal kurz gefragt warum trägst du das... hat eine Antwort bekommen und Schwupps- die Welt war in Ordnung. So einfach kann das Leben sein. Die anwesenden TG-Damen waren übrigens, wenn ich mich recht entsinne Rotkäppchen und Lara Croft.

Ansonsten gilt für uns: Wir kleiden und schminken uns möglichst dem Anlass entsprechend. Das gilt nicht nur für meinen Schatz der TG ist sondern auch für mich. Darüber hinaus kleiden wir uns auch entsprechend unserer Figur und altersentsprechend.

Zu den oben genannten Transgender-Treffen möchte ich auch noch etwas schreiben. Wir haben früher öfter Treffen besucht. Gern auch die etwas größeren die über den Transtreff zustande gekommen sind (ich denke an die Tulip:-)) Ganz ehrlich: oft haben wir sehr nette Menschen kennengelernt. Mit einigen pflegen wir regelmäßigen Kontakt weil einfach die Chemie stimmt.  Manche dieser Leute geniessen es aufzufallen, manche möchten in der Menge untergehen.(man kann beides sehr geschmackvoll tun) Alle haben das Herz auf dem rechten Flecken und das ist das Wichtigste.

Oft waren wir aber auch erschrocken darüber, wie sich manche Leute gegenseitig beweihräuchern wie toll sie aussehen. Wir haben da manches Mal nur schreckliche, lebendige Karikaturen von (oft bierbäuchigen) Barbies oder Schneewittchen sehen könnten- ich vergass: einige Male gab es auch eine merkwürdig pornöse Abwandlung des Strassenstrichs. (zumindest dem Aussehen nach)

Zusammengefasst möchte ich sagen, dass es eigentlich schnurzpiepegal ist ob man Mann oder Frau ist und ebenso egal ist ob man als Mann oder Frau auftritt aber anderen Geschlechts ist. Wenn man sich selbst ein bisschen lieb hat und einen ehrlichen Spiegel hat oder einen ehrlichen Freund, wenn man vielleicht sogar ehrlich zu sich selbst sein kann...sich beraten lässt  beim Einkauf und beim Make-up, wenn man selbst kein Händchen dazu hat... dann kann eigentlich nichts schief gehen:-)

Übrigens weiss ich sehr wohl, dass Mann in Damenkleidern mit einer Köperlänge über 180cm auffällt aber ganz ehrlich JEDE Frau mit mehr als 180 cm Körperlänge fällt auf! Ebenso fällt jede besonders dicke Dame auf und jede besonders bunt gekleidete auch. Je soveräner man mit seinen kleinen oder großen Mankos umgeht um so weniger gaffen andere. Und ansonsten denke ich soll man denen die lächeln, schmunzeln oder gar witzeln müssen einfach ihren Spass lassen- die haben nichts anderes zum lachen im Leben:-)

 

n/v
Triona
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Welch wahre Worte, liebe Gabi.

 

liebe grüße

triona

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Hab nur kurz auf die Maus geklickt. Ich glaub ich hab das Internet gelöscht.

Suse
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Hallo Gabi,

danke für deine Erlebnisse! Dein Einverständnis vorausgesetzt, habe ich sie mal in den Wahrnehmungs-Thread "geschoben"...

@Triona

kein Problem! Smile

LG

Suse

Ich war kein Mann, ich sah nur so aus.

Triona
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Suse schrieb:

@Triona

kein Problem! Smile

LG

Suse

 

Was? Mein Alter?  Laughing out loud

 

liebe grüße

triona

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Hab nur kurz auf die Maus geklickt. Ich glaub ich hab das Internet gelöscht.

Suse
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Triona schrieb:

Suse schrieb:

@Triona

kein Problem! Smile

LG

Suse

 

Was? Mein Alter?  Laughing out loud

 

liebe grüße

triona

Das auch, Tri, das auch... Party

LG

Suse

Ich war kein Mann, ich sah nur so aus.

Suse
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Suse schrieb:

Jana72 schrieb:

Suse schrieb:
.......... Erlebnisse ..... DIE wären in diesem Thread genau an der richtigen Stelle!

 

Bei meinem Passing (max 50%) dritteln sich die Erlebnisse. Das reicht von tollen Diskussionsabenden in Bars mit postiv überraschten Gästen, über normale Familienerlebnisse bis hin zu Restaurantabenden, wo man/frau am liebsten nach 3 min schreiend davon gelaufen wäre. Also das Erwartbare.

Die schlimmsten (oder vielleicht wäre " traurigsten" das bessere Wort ) Begegnungen waren aber oft die mit anderen TG's und damit meine ich Erlebnisse folgender Art. Man sitzt gemütlich zusammen und spätestens nach 5 min (man kann danach die Uhr stellen) kommt von irgendeinem TG  DIE TOLLE GESCHICHTE. Meistenst hat die Person noch ein frisches Photo in der Hand. Ach wie weiblich man doch wieder aussähe. Wie man/ frau doch überall  mit gutem Passing durch die Welt läuft. Sogar der Kellner hätte gelächtelt (der verleiert schon die Augen) , die Klofrau hätte freundlich geschmunzelt (die hält sich immer noch den Bauch) , der Döner - Türke gegenüber hat "Schatzi" gerufen...*haha *hihi und *huhu . Dazu macht die Person einen so bedauernswerten Eindruck, dass man es nicht übers Herz bringt, was Gegenteiliges zu sagen, obwohl man weiss, dass man dieser Person damit einen Bärendienst erweist. Weil sie diese meine "erzwungene" Zustimmung wieder als Baustein benutzt , der Mauer aus Selbstverblendung ein Steinchen hinzuzufügen. Wenn die beschriebene Szene ein Comic wäre, könnten man diesen Thread als Sprechblase in die diesbezüglichen Dialoge einfügen.

Ich denke dann immer bei mir, Gott muss Cveta gesegnet haben, die weiß wenigstens, dass sie infantilen Wunschgebilden hinterherläuft. Mir soll bitte keine(r), der halbwegs mit anderen TG's zusammenkommt, erzählen, das obenstehendes kursiv gedrucktes ein untypische Erscheinung wäre.  Oftmals gibt es sogar eine gewisse Einsicht in solche Dynamiken, allerdings, und da sind sich alle anwesenden Personenimmer gaaaahaaanz sicher: Das betrifft immer nur die anderen.

So, ich habe den Quote mal hierhin verlagert, weil ich ganz gerne diskutieren würde! Smile

Tja, schade Jana, dass du nur einen Text irgendwohin rotzt und nicht darüber diskutieren möchtest, obwohl ich dir doch hoch und heilig versichert hatte, dass "Jana-Pfui-Thread" nur mal wieder eine deiner ewig schwarzseherischen Interpretationen ist. Intelligent genug zu verstehen, warum ich die Diskussion ausgelagert habe, solltest du m.E. sein.

Dass dir allerdings so früh schon die Argumente ausgehen, hätte ich nicht gedacht!

Achja, und falls du dann die Jana aus dem TG-Forum sein solltest. Auf deinem Avatarbild dort ist dein Passing auch deutlich besser als 50%!

LG

Suse

Ich war kein Mann, ich sah nur so aus.

Jana72 EX
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Ehemaliges Mitgllied
dabei seit: 03.08.2009

Suse schrieb:
Dass dir allerdings so früh schon die Argumente ausgehen, hätte ich nicht gedacht!

 

 

Was sollen wir noch redundant argumentieren? Es ist doch alles gesagt. Soll ich mir jetzt das xte - mehr oder weniger anschauliche- Beispiel aus der Hirnrinde brechen um noch einmal darzustellen, dass meine Wahrnehmung anders ist als Deine. Ich weiß..."...ich sehe schwarz immer und überall"......."   , "....ich betreibe  Studien in Wohnzimmern...."....."....ich bin irgendeine Jana die Du irgendwoher zu kennen meinst..."

Du hast doch Deinen Wahrnehmungstread gegründet mit der Bitte um Teilnahme.  Nun leb damit. Wer Fragen stellt kriegt Antworten.